المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : الجزيرة من واشنطن 2006 ..المشروع الإصلاحي الأميركي في المنطقة العربية


Eng.Jordan
02-20-2012, 11:25 PM
من المفيد أن نعيد الذاكرة للماضي ..ونعيد قراءة التحليلات السياسية المرتبطة بالاحداث الحالية ....وننقل هنا إحدى حلقات برنامج " من واشنطن" الذي بثته فضائية الجزيرة عندما كان الإعلامي حافظ الميرازي أحد كوادرها





قدم الحلقة: حافظ المرازي
ضيوف الحلقة:

- سكوت كاربنتر/ نائب مساعد وزيرة الخارجية الأميركية

- ليث كبة/ ناشط ديمقراطي ومتحدث عراقي سابق

- عماد شاهين/ أستاذ زائر في جامعة هارفارد

- عمرو حمزاوي/ خبير بمؤسسة كارنيغي الأميركية
تاريخ الحلقة: 27/3/2006


حافظ المرازي: مرحباً بكم معنا في هذه الحلقة من واشنطن، نتحدث عن ثلاث سنوات بعد الغزو الأميركي للعراق والذي واكبه حديث عن نشر الحرية والديمقراطية في المنطقية، كيفية تحويل العراق ليصبح نموذجاً يمكن أن ينظر إليه للتعددية وللتعايش وللمجتمع الديمقراطي.. هل أصبح كذلك؟ أين الضغوط الأميركية التي علت نبرتها وحدتها منذ عام مضى أو حتى منذ عامين لماذا تبدو أنها خفتت الآن؟ في خطابات وتصريحات الرئيس بوش وكبار مسؤولية على مدى الأسبوع المنصرم كان هناك الحديث الكثير عن العراق لكن أين كان موقع الديمقراطية في هذا الحديث؟ الحديث عن العراق ارتبط في خطابات الرئيس بالأمن القومي الأميركي ومكافحة الإرهاب لكن قلما نجد في تلك الخطابات إشارات واضحة إلى هدف نشر الحرية والديمقراطية في المنطقة من خلال النموذج العراقي مثلما كان الحديث من قبل، بل إن انتقادات ممثلي الإدارة الأميركية للمسؤولين المنتخبين في العراق من الإسلاميين الشيعة أرتفع صوتها وزادت حدتها، ناهيكم عن الموقف المعادي من حماس رغم أنها الخيار الديمقراطي للشعب الفلسطيني، بينما خفت لهجة الانتقادات للحكومات العربية مثلما لاحظ الصحفيون على وزيرة الخارجية رايس في زيارتها الأخيرة لمصر ورغم استمرار سجن المعارض المصري أيمن نور الذي هبت واشنطن من أجله قبل عام واحد، بينما لم يتجاوز عدد الذين تجمعوا يوم السبت الماضي أمام البيت الأبيض لمناصرة أيمن نور عدد أصابع اليدين، إذاً هل خفتت أصوات المنادين بالديمقراطية أم أن قضية الدعوة للديمقراطية ربّما فتحت الباب على فوز الإسلاميين في الانتخابات سواء في فلسطين أو في العراق من خلال الأحزاب الإسلامية الشيعية أو بالطبع في مشاركتهم في العملية السياسية في لبنان أو في البرلمان المصري من خلال حركة الإخوان المسلمون؟ هل هو الخوف من وصول الإسلاميين إلى السلطة؟ وهل عادت الإدارة الأميركية إلى المعادلة السابقة التي قال الرئيس بوش منذ ثلاث سنوات بأن واشنطن قد اكتشفت بأنها كانت معادلة خاطئة وهو التعامل مع دكتاتوريات مقابل الحصول على الأمن وعلى السلام؟ وقال الرئيس بوش وقتها بأننا لم نحصل على أي منهما، أين نقف الآن وهل هي فقط مراجعة للنفس لدى واشنطن لتتلمس الطريق فيما تريده بالتأكيد من هذه المنطقة إذ يقول المثل الأميركي يجب أن تكون حذراً إذا أردت شيئا فتحصل عليه؟ سيكون لنا حوار في الجزء الثاني من البرنامج مع ثلاثة من الخبراء وأساتذة العلوم السياسية والناشطين في مجال نشر الديمقراطية وذلك بعد أن نلتقي أولاً في الجزء الأول من البرنامج بضيفنا هنا في الأستوديو السيد سكوت كاربنتر نائب مساعد وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون الشرق الأدنى وأيضاً لمبادرة الشراكة الشرق أوسطية، مرحباً بك معنا ونشكرك على أن تشاركنا في هذا البرنامج لأول مرة.

سكوت كاربنتر- نائب مساعد وزيرة الخارجية الأميركية: (My great pleasure.. thank you)


نشر الحرية الأميركية.. النموذج العراقي

حافظ المرازي: بالطبع كنا قد أعلنا أن السيدة ليز تشيني ستكون معنا لكن هناك جدولها لم يسمح وهي وعدت بأن تكون معنا في المرات القادمة، سكوت كاربنتر حضر كل هذه المبادرات.. شارك فيها، البحرين، عمّان، غيرها وتابعها وأترك لك الإجابة على السؤال الرئيسي الذي طرحته ما الذي حدث؟ هل اكتشفتم بأن موضوع الديمقراطية والانتخابات سيأتي لكم بقوة لا تحب أميركا أو لا تريد أن تعطي لأميركا ما تريد من مصالح مباشرة في المنطقة؟

سكوت كاربنتر: كلا على الإطلاق ما كانت الحكومة الأميركية تدفع من أجل تحقيقه في المنطقة هو الانفتاح الاقتصادي.. السياسي عفواً والإصلاح السياسي ويجب أن لا نستقي الدروس الخطأ من هذه الانتخابات، الآن بعد أن حدثت هذه الانتخابات ويستخدمها الناس كذريعة لاتهامنا بالتراجع عن أجندة الديمقراطية، في الحقيقة رسالتنا للمنطقة ما كانت وما تزال هي أن نستمر قُدماً في فتح المجال أمام.. الفرص أمام الآخرين لينضموا ويشاركوا، ليس فقط المجموعات الإسلامية بل للجميع ليستطيعوا أن ينظموا أنفسهم ويشاركوا في عملية ديمقراطية مفتوحة.

حافظ المرازي: هل العراق مازال يصلح كنموذج؟ لكيف يجب أن تكون الديمقراطية ونشر الحرية في المنطقة؟

سكوت كاربنتر: أعتقد أنه في حالة العراق ما حصل أنه كان هناك وضع سياسي صعب للغاية ولكن الوضع السياسي يتم التعامل معه على أساس عملية سياسية ديمقراطية، أعتقد أن معظم الناس يتفقوا مع القول أنه لم تكن هناك آلية يمكن من خلالها تحقيق العملية السياسية فإن الوضع سيكون أسوأ بكثير، حقيقة الناس إن إدراك القيادة السياسية في العراق المشاركة في الانتخابات وبحث تشكيل الحكومة التي عليهم أن يتفاوضوا عليها على أساس الحقائق السياسية التي صاغتها الانتخابات هذا عنصر مهم من أي عملية سياسية، العراق نموذج وأعتقد أنه لا يمكن أن نقول أن العراق لا يصلح كنموذج، إن المصريون يريدون ديمقراطيتهم الخاصة بهم وللبنانيين نظرتهم حول ما يريدونه، الأردنيون كذلك حول ما يريدونه من شكل للديمقراطية، أعتقد أن ما رأيناه في العامين الماضين في كل هذه المجتمعات هناك مطالبة عظيمة من قِبل الشعوب للمضي قُدماً على أساس ديمقراطي، هذا لا يأتي فقط من المجتمع الدولي والولايات المتحدة بل من الشارع أيضاً.

حافظ المرازي: لكن هل العراق والنموذج العراقي الذي تعتقدون أنه يمكن أن يكون هو نموذج مختلف عن نموذج للديمقراطية يمكن أن يكون في مصر أو يكتمل في مصر لاحقاً أو غيره جزء منه أو من سماته هو أنه سيكون أقرب للنموذج الإيراني بدليل أنكم استعنتم بإيران أو ستجلسون مع إيران من أجل العراق.. هل هي الشراكة من أجل العراق تعطينا دليل على أن النموذج العراقي للديمقراطية سيكون أقرب إلى الإيراني؟



سكوت كاربنتر: لا أعتقد في الحقيقة أن ما يحدث في العراق هو رفض للنموذج الإيراني ولا أحد يريد ولاية الفقيه كنظام حكم في العراق، هذه عملية ديمقراطية مختلف الفئات تأتي لحل مشكلة سياسية على أساس سياسي، لا أعتقد أن هناك قرار لتمكين شخص ما من خلال تمكين سفير ليتفاوض مع إيران حول قضايا الأمن داخل العراق بأن يقرأ خطأ بهذه الطريقة.

حافظ المرازي: أشرت في مقدمة البرنامج إلى المفارقة التي لاحظها الكثيرون بأن السيدة كونداليزا رايس وزيرة الخارجية حين ربطت من قبل زيارة لمصر بالإفراج عن معارض مصري أيمن نور ثم في المرة الثانية في الزيارة الأخيرة إذا بها تذهب وإن لم يفعل الصحفيون ويثيروا القضية لم تكن لتتحدث عن قضية أيمن نور، أحد الذي ربّما أنت شاركت معهم اليوم في ندوة في كارنيغي الدكتور عمرو حمزاوي وسيكون معنا في البرنامج وجدت له مقال في إحدى الصحف العربية أعتقد صحيفة الشرق الأوسط يقول فيه الآتي.. الرئيس مبارك أدلى بتصريحات لافتة بعد زيارة وزيرة الخارجية رايس إلى القاهرة، فقد قال إن كونداليزا رايس بدأت تدرك خصوصية الأوضاع العربية فيما يتعلق بملفات الإصلاح السياسي واقتنعت بوجهة النظر القائلة بأن التحول الديمقراطي في العالم العربي عملية طويلة المدى ستأخذ جيلاً لإنجازها، هل اكتشفتم هذا مرة واحدة أم هناك ملفات استراتيجية ومصالح أميركية عدنا إليها بتصنيف مَن هو صديق ومن هو معادي أولاً قبل الحديث عن الديمقراطية؟

سكوت كاربنتر: في نوفمبر 2003 عندما تحدث الرئيس في الوقت الديمقراطي للديمقراطية وتحدث لأول مرة بشكل واسع عن قضايا الديمقراطية في العالم العربي قال أن الأمر سيستغرق جيلاً، إذاً لا جديد في هذا المجال عندما يتحدث الرئيس مبارك بهذه الطريقة وكما قال أيمن نور نفسه حول ما يُرى بأنه هو إخفاق من جانب الوزيرة رايس في التحدث عنه علنا، الأمر يشبه أنك ملام.. إذا قلت ملام إن لم تقل أنا في مقدمة هذه النقاشات مع الحكومة المصرية وعندما كنت هناك مؤخراً طلبت عقد لقاء معه ولم أستطع لكن إساءة قراءة فكرة ما نقوله علناً أو في الأوساط الخاصة من خلل رؤية واحدة خاطفة سريعة من دون الأخذ بعين الاعتبار مجمل الأمور ومجمل سياسات أعتقد أنه خطأ كما هو الحال مع أي لمحة خاطفة يُحكم من خلالها، ما يجب أن ننظر إليها هي الصورة كاملة، الولايات المتحدة ألزمت نفسها بشكل كبير بأن تدفع إلى الأمام وأن تقبل الإصلاح السياسي وتداعياته ونتائجه، نحن نمضي إلى الأمام ولن.. نحن لن نتراجع عن هذا الدرب، فنحن نؤمن أنه من خلال المشاركة الأوسع والحريات الأوسع.. حريات الصحافة، حريات تأتي من رفع قانون الطوارئ وغير ذلك هي أدوات مهمة للغاية في المنطقة.

حافظ المرازي: بالطبع لو لدي كنت أتمنى أن أسأل.. يعني الحديث بمنطق الأجيال معناها أنه إذا أخذت الولايات المتحدة مائة وسبعين سنة لكي تعطي للمرأة حق التصويت في 1920 فهل معناه أنكم ستنتظرون على بعض الدول التي لم تعطي المرأة حق التصويت مائة وعشرين سنة أو حتى ستين لكن.. إن كان لك تعليق سريع تفضل.

سكوت كاربنتر: المرأة انتظرن ليستخدمن الهواتف النقالة حتى تم اختراعها، هل فعل أي منكم ذلك؟ هناك قفزات وطفرات كلنا نعلم أن الأفكار والتكنولوجيات تقفز هذه الطفرات، مثلاً ما حصل في البرلمان الكويتي بإعطاء المرة حق التصويت في الكويت أو حقيقة أن الملك عبد الله تحدث علناً أن المرأة في السعودية يمكن أن تعطى حق التصويت في الانتخابات البلدية القادمة، هذه مطالب تأتي من داخل مجتمعات، هذه ليست أمور نفرضها نحن من الخارج بل هي مطالب، هل سينتظر الشعب مائة عاماً أو مائة وعشرين عاماً؟ لا أعتقد أنهم سينتظرون مائة وخمسين عاماً ليكون لهم قولا في كيف يتم حكم الشعوب، لا أعتقد أن هذا سينتظر أحد كل هذا الوقت.


الموقف الأميركي من الحركات الإسلامية

حافظ المرازي: بالطبع سنضع إذاً أملنا في الضفادع البشرية الديمقراطية لكي تقفز، لكن لو ركزت على موضوع الحركات الإسلامية.. أنتم ناقشتم في كارنيغي اليوم دراسة عن الحركات الإسلامية في العالم العربي البعض يتحدث عن أن الولايات المتحدة بدأت تفتح حوار معها، البعض الأخر يقول لا الولايات المتحدة ستستبعد مجموعة وتقول مجموعة، لو لخصت الموقف الأميركي الحالي فلسفياً نعرفه أو سياسياً لكن كيف تسير الأمور بالنسبة للتعامل مع الحركات الإسلامية؟ لا يوجد مغبة من أنكم تتحدثون مثلاً مع الإخوان المسلمين في القاهرة أو مع غيرهم.. مشكلتكم مثلاً مع حماس.. حزب الله أم هناك قضية أوسع؟

سكوت كاربنتر: أعتقد أنه من الواضح تماماً هذه المنظمات التي توصم من قبلنا بالمنظمات الإرهابية لا نتعامل معها، عندما تبدأ بتغيير سلوكياتها وبرامجها السياسية يمكن أن ننخرط معهم، لقد تحدثنا مع عدد من الأحزاب الإسلامية في المنطقة لمجرد تبادل وجهات النظر، ما هي وجهات نظرهم حول مسألة حماية الأقليات؟ ما هي وجهة نظرهم حول حقوق المرأة؟ ماذا ترون في العنف وما إلى ذلك؟ لكننا نعتقد ونؤمن بكل قوة أن الأمر يجب أن يتعلق بمَن نتحدث معه أو مع مَن لا نتحدث معهم، من منظورنا هو أن نشجع الحكومات والشعوب لفتح العملية السياسية والفضاءات السياسية بحيث عوامل وعناصر مختلفة من الشعب تصبح جزء من عملية صنع القرار وهذا سوف يساهم بدوره إلا تعزيز استقرار المجتمعات ككل بغض النظر عن ما تعتقده الولايات المتحدة حول شخص معين أو كيان معين بل هي العملية السياسية التي هي مهمة وليس نتائجها وسوف أختم قولي بالقول إنه فقد لأنه يتم انتخابك فقط هذا لا يعني أنك أصبحت ديمقراطياً، عليك أن تلتزم بالأعراف الديمقراطية وبإشراك الآخرين بالتعددية السياسية وبحثنا ذلك في وقف كارنيغي وسوف نبحثه ربّما لاحقاً، إن هناك عناصر يجب أن توضح وأعتقد أن العالم في مختلف بقاعه.. الناس في مختلف بقاع العالم يجب أن يشعروا بأن الحقوق الفردية محمية والحقوق الديمقراطية محمية من قِبل أية حكومة.

حافظ المرازي: سؤالي الأخير باقتضاب جداً وهو من ناحية المبدأ هل هي متروكة لكل حكومة أن تقرر أن يكون لديها حزب إسلامي شرعي يدخل العملية السياسية أم أنكم ترون من ناحية قواعد اللعبة السياسية أنه من حقه حتى لو سمى نفسه حزب الإخوان المسلمين أو الإسلامي أو حزب الديمقراطيين المسيحيين أن يدخل العملية السياسية والمهم ليس التسمية ولكن البرنامج؟

سكوت كاربنتر: إن وجهة نظري الخاصة هو أن الحكومات والشعوب في مختلف أنحاء العالم يجب أن يضعوا المعايير والأعراف لعملية تطورهم السياسي، أي نوع من الأنظمة السياسية يريدون؟ هل يريدون نظام تمثيل نصفي.. نظام أغلبية.. نظام مختلط من هذا وذاك؟ الآن الموجود في العالم النظام السياسي هو الذي يقرر كم حزب سياسي لديك، نحن لدينا نظام الأغلبية هذا يعني أنه حزبين فقط يتنافسان، وجهة نظري الخاصة مرة أخرى هو أن على الحكومة أن تمتلك حق هل تمنح الحق لأحزاب دينية أو أقلية، عدد من الحكومات قالت لا لهذا النوع من الأحزاب البعض الأخر وافق على ذلك، في العراق هناك أحزاب دينية نحن نتعامل معها، إذاً المسألة هي هل أن النظام السياسي الذي يختاره أي شعب وأي حكومة وهذا هو النظام الذي يقرر أي نوع من الأحزاب وليس لجان صغيرة هنا وهناك.

حافظ المرازي: للأسف وقتي انتهى وإن كنت ألح على تعقيب سريع وهو أنكم تتركون الأمر إذاً للحكومات.. يعني أن نخلط بين النظام السياسي والعملية السياسية و(Polity) وبين الحكومة في الوضع القائم في العالم العربي أو العالم الثالث مختلف عن الحديث عنه في المجتمعات الديمقراطية الراسخة، إذاً أنت تترك للحكومة تحدد لك مَن ستتعامل معه أو مَن لم تتعامل معه؟

سكوت كاربنتر: لا، ما أعتقد أنه مهم أن يكون هناك اتفاق على مجموعة من المعايير التي تحكم بهذه الأمور بشكل شرعي ومشروع ويكون للاعبين أن يقرروا ما هي قواعد اللعبة وثم يتفقون على العمل وفقاً لها، يجب أن لا تكتب هذه القواعد بشكل يجعل الناس فئة ضيقة جداً من الشعب تتخذ كل القرارات، يجب أن يكون هناك فائدة لمجال المناظرة وتدار بشكل أوسع نطاقاً لتكون القرارات التي تتخذ تنفع المجتمع برمته.

حافظ المرازي: سيد سكوت كاربنتر نائب مساعد وزيرة الخارجية الأميركية شكراً جزيلاً لك لأن تكون معنا، بالطبع نتمنى في حلقات أخرى أن نزيد تعقيب والنقاش حول هذا الموضوع، بالتأكيد موضوع الديمقراطية إذا كان يأخذ أجيالاً فما بالنا ببعض دقائق قد قضيناها مع ضيفنا فيها، سننتقل معكم في الجزء الثاني لنقاشنا حول الإدارة الأميركية وموضوع الديمقراطية هل خفت اللهجة أم هناك مراجعة للذات وهل هذا أيضاً بسبب فوز الحركات الإسلامية في العالم العربي ولكن بعد هذا الفاصل في برنامج من واشنطن.

[فاصل إعلاني]

التحول الديمقراطي.. الدرس العراقي

حافظ المرازي: عودة إلى برنامجنا من واشنطن، فات ثلاث سنوات بعد الحرب على العراق، هل مازالت واشنطن تتحدث عن نشر الحرية والديمقراطية في المنطقة أم أن نتائج صناديق الاقتراع في عدة دول عربية قد أفزعتها أو جعلتها تتريث بعض الشيء ونجاح بعض الحركات الإسلامية أو الأحزاب الإسلامية في هذه الانتخابات؟ أين نقف الآن بالنسبة لدعاوى التحول الديمقراطي التي رفعتها واشنطن في المنطقة؟ في الجزء الأول بالطبع تحدثنا مع مسؤول في الخارجية الأميركية يتابع هذا الملف وأرحب في الجزء الثاني من برنامجنا بضيوفنا معنا من كامبا في ولاية فلوريدا حيث يزورها حاليا الدكتور ليث كبة وهو متحدث سابق باسم الحكومة العراقية، بالطبع قبل ذلك ليث نشاطه الرئيسي في واشنطن كان مسؤول الشرق الأوسط بالنسبة لموضوع الديمقراطية في صندوق الوقف القومي للديمقراطية، معنا من بوسطن في ولاية جوسيس الدكتور عماد الدين شاهين أستاذ زائر بجامعة هارفارد وأستاذ العلوم السياسية بالجامعة الأميركية في القاهرة وهنا في الاستديو الدكتور عمرو حمزاوي الخبير بمؤسسة كارنيغي الأميركية بالذات بالنسبة لملف الديمقراطية، بالطبع لو بدأت أولاً إذ سمحت لي دكتور ليث خصوصاً ونحن نتحدث عن ثلاث سنوات من الحرب على العراق موضوع النموذج العراقي للديمقراطية وسمعت معي أيضاً ما قاله المسؤول الأميركي كيف ترى أنت موقف أميركا ومراجعة الذات بناء على درس العراق فيما يخص التحول الديمقراطي في المنطقة؟

ليث كبة- ناشط ديمقراطي ومتحدث عراقي سابق: بالنسبة للعراق الفشل في حقيقتها لم يكن فشل للمشروع الديمقراطي، كان فشل في التخطيط لمرحلة ما بعد صدام وأكو أسباب لهذا الفشل تخص في واشنطن مين اللي خطط ومين اللي تقريباً يتحمل المسؤولية الرئيسية، لكن أصل موضوع الديمقراطية أنا لا أعتقد هناك فشل فيه، ما ذكرت أنت وما ذكر أن الانتخابات والانفراج السياسي.. الانفتاح السياسي يتيح متنفس كبير للحركات الإسلامية هذا موضع النظر لأنها تجربة جديدة، التجربة نجحت بشكل كبير وإيجابي في تركيا، هي تنجح حالياً في المغرب، في العراق لا أقول أن المشكلة مشكلة إسلاميين يؤسفني، جداً أن أقول أن الحركات الإسلامية تجهض المشروع الإسلامي في العراق بسبب الطائفية سوى وعى ذلك أم لم تعي، أما المشروع الديمقراطي في العراق أنا أعتقد هو الآن أيضاً يصارع بسبب الانقسام الطائفي وبسبب الفتنة اللي اشتعلت في العراق، هذا حصل أيضاً في البوسنة ويحصل في بلدان أخرى حينما تكون الحسابات الطائفية على حساب المشروع الأكبر سواء كان مشروع ديمقراطية أو مشروع إسلام فكما قلت يؤسفني أن أقول أن الرقمين في المعادلة المشروع الإسلامي والمشروع الديمقراطي حالياً متعسر في العراق.

حافظ المرازي: دكتور عماد الدين شاهين أسمع أيضاً من وجهة نظرك أنت أولاً في السؤال الذي طرحناه بالنسبة للموقف الأميركي ودروس العراق؟

عماد شاهين- أستاذ زائر في جامعة هارفارد: أعتقد إن كلام سكوت كاربنتر كان واضح جداً في عملية السياسة الأميركية نحو دعم الديمقراطية في المنطقة، واضح جداً أن الإدارة الأميركية لم تحسم المعادلة أو المعضلة الأساسية في الموضوع، هل هي مع الإصلاح والتغيير أم هي مع الاستقرار؟ فواضح أن في الفترة الحالية الولايات المتحدة بتتبنى هذه السياسة على مستوين.. مستوى قريب ومستوى بعيد، المستوى.. مع محاولة إيجاد صيغة توفيقية للمعادلة دي قضية التغيير أم قضية الاستقرار وهو محاولة إحداث بعض التغيير أو بعض الإصلاح داخل عملية.. مع ضمان الاستقرار في نفس الوقت بسبب إن فيه مصالح حيوية للولايات المتحدة بتتطلب اعتمادها ومساعدة الدول.. الأنظمة الحليفة اللي هي استبدادية في الأصل لتأمين هذه المصالح، يعني على المستوى الاستراتيجي مثلاً قضية النقط، قضية إسرائيل والحل الانفرادي اللي بتأخذه إسرائيل، قضية الحرب ضد الإرهاب، قضية الممرات المائية وضمان استقرار هذه النظم الحليفة، الآن في المنطقة بعد تبني سياسة الديمقراطية ودعم الديمقراطية وضحت العملية أن هناك فيه مشاكل وأزمات بتخلقها مثل هذه السياسة، إحدى هذه الأزمات قضية الأزمة في العراق سواء على المستوى العسكري أو على المستوى السياسي، واضح أن أميركا الولايات المتحدة بتواجه أزمة غير مستعدة لحلها في الوقت الحالي على المستوى العسكري لأن هذا سيعني انسحاب والانسحاب في طبيعة الأمر سيعني أن الولايات المتحدة هزمت في معركتها العسكرية مع العراق، أما على المستوى السياسي فالعراق الآن أصبح على شفى حرب أهلية، فإذاً فيه هناك مشكلة وأزمة بتتطلب اعتماد أو تعاون الولايات المتحدة مع الأنظمة الاستبدادية الموجودة في المنطقة، هناك ملف إيران أيضاً ومحاولة استخدام العديد من هذه الأنظمة في الدول العربية على تصوير أنها خطر إقليمي على المنطقة، إنها ليس فقط معركة بين الولايات المتحدة وإيران ولكنها خطر إقليمي.

حافظ المرازي: إذاً دكتور عماد أنت ترى بأن مسألة الحسم في مسألة المقايضة مازلنا عدنا إليها وأن الحديث مجرد غير عملي بأنه هناك مقايضة وهناك وضوح في الإصلاح والتغيير بدلاً من مجرد الاستقرار السياسي والإبقاء على الوضع الراهن؟

عماد شاهين: أعتقد الإدارة الأميركية واضحة جداً في سياستها، إحنا المشكلة إن إحنا قرأنا الرسالة بشكل إلى حد ما خاطئ أو بمعنى إن إحنا..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: أو متفائل..

عماد شاهين [متابعاً]: متفائل بحيث إن إحنا صورنا كما تصورت كثير من مراكز الأبحاث أن هناك ربيع ديمقراطي سيضفي على المنطقة وأن المنطقة في حالة تحول، لا ليست هذه الحقيقة لا هناك في..

حافظ المرازي: طيب دكتور عماد شاهين أنت أشرت..

عماد شاهين: لا اسمح لي بس..

حافظ المرازي: تفضل.

عماد شاهين: سياسة الولايات المتحدة بكل بساطة إنها بتأخذ شكل مباشر ونوع من (Aggressive policy) أو شكل.. يعني حازم وعدواني مع الدول التي لا ترى أنها حليفة لها، قضية العراق، تغير نظام الحكم بالقوة، قضية فلسطين ومعاملة ياسر عرفات حتى قبل الأزمات الحالية، قضية سوريا ومحاولة محاصرة سوريا، هذه الدول حتى.. أما الدول اللي بترى أنها تتعاون مع سياسة الولايات المتحدة في المنطقة فهنا بنجد إنها بتتطالبها بالإصلاح ولكن بشكل تدريجي وبشكل لا يخلخل الاستقرار في أنظمتها.

حافظ المرازي: تحدثنا عن مراكز أبحاث تحدثت عن الربيع الديمقراطي القادم أعتقد من مؤسسة كارنيغي قد تكون منها عمرو حمزاوي..

عمرو حمزاوي- خبير بمؤسسة كارنيغي الأميركية: لا في الواقع لم نكن من مراكز الأبحاث التي تحدثت عن ربيع ديمقراطي في العالم العربي ولكن قدمنا معالجة نقدية للتحولات السياسية الحادثة، يعني دعني يا حافظ أشير إلى قضيتين رئيسيتين، أنا أتفق مع عماد في إشارته إلى أن الولايات المتحدة الأميركية الصراع القائم الآن هو بين مصالحها وبين مسألة التغيير والإصلاح ومحاولة الوصول إلى حلول وسط، القضية الثانية الرئيسية هو أن الولايات المتحدة الأميركية الإدارة الحالية لم تحسم حتى الآن الخيار المتعلق بقبول مخرجات عملية التحول الديمقراطي وهذه هي أزمة العلاقة بين أميركا بين الإدارة الأميركية وبين الحركات والأحزاب الدينية التي كان لها العديد من الانتصارات في 2005 في عام الانتخابات العربية، الشكل الأكثر وضوحاً هو حماس بالتأكيد ولكن إن تركنا حماس جانبا في مصر وفي غيرها من الدول هناك أيضاً الانفتاح السياسي بيسبب مكاسب مباشرة للحركات الانتخابية لأن هي بحكم شعبيتها، الولايات المتحدة الأميركية لن تحسم حتى الآن.. هذه الإدارة لم تحسم حتى الآن الموقف من مدى قبول مخرجات التحول الديمقراطي وأنا رغم.. يعني اتفاقي مع كلام عماد أنا أريد أن أشير إلى أن الإدارة الأميركية لديها في واقع الأمر أيضاً وجهتين.. يعني جزء من عدم الوضوح ومن غياب الفاعلية عن السياسة الأميركية في المنطقة فيما يتعلق بدعم الإصلاح والديمقراطية هو التأرجح بين موقفين، موقف التيار الواقعي اللي بيعبر عنه عدد من الرموز داخل الإدارة وهذا تيار يغلّب المصلحة الأميركية الاستراتيجية في العلاقة مع النظم الحاكمة حتى وإن كانت استبدادية ومجموعات أخرى داخل الإدارة خاصة في وزارة الخارجية سكوت كاربنتر واحد منهم بتغلّب أهمية نشر الديمقراطية ولكن هذه المجموعات في صراع الإرادة الدائر داخل الإدارة هي عادة ما تكون مهمشة وصوتها لا يُسمع، فهذا بيسبب مساحة من التأرجح تأتي في النهاية بمشاريع في نهاية الأمر تافهة، يعني مثلاً عندما تعلن الإدارة عن مشروع خمسة ملايين دولار لدعم الحرية والديمقراطية في الإعلام العربي.. يعني إذا ما قارنت هذا بمشاريع استراتيجية للولايات المتحدة الأميركية مع الهند أو مع قوى أخرى نكتشف مدى تأرجح الإدارة وعدم ثباتها فيما يتعلق بدعم الديمقراطية.

حافظ المرازي: لكن لو هذا التصنيف الذي هو وجدته في القوى داخل الإدارة سكوت كاربنتر رئيسته في هذا المشروع ليز تشيني ابنه نائب الرئيس يفترض أن نائب الرئيس إن صح تصنيفه..

عمرو حمزاوي [مقاطعاً]: من الواقعيين..

حافظ المرازي [متابعاً]: هو من الواقعيين المسألة هي المصلحة الرئيسية وإذا استخدمنا الديمقراطية فلتكن أداة فقط أو عصا لتحقيق المصلحة، أين تقع ابنته التي تدير هذا الملف الديمقراطي في وزارة الخارجية؟

عمرو حمزاوي: لا هي في واقع الأمر مع المجموعة الثانية وكلام عماد هنا صحيح ودقيق، هو بالفعل.. يعني ادخل الإدارة الأميركية أن المصلحة تحتم عليك التعامل مع نظم حتى وإن كانت استبدادية وينحي هذا الأمر جانباً، المجموعة الأخرى داخل وزارة الخارجية بالأساس وفي بعض المراكز القريبة من الإدارة اليمينية أو الجمهورية الحالية تغلّب أهمية نشر الديمقراطية ولكن أوراقها ما زالت ضعيفة.

السياسة الأميركية بين المصلحة والإصلاح

حافظ المرازي: دكتور ليث كبة لو أعود إليك دكتور ليث.. بشكل عام أوسع من العراق وبناء على ما سمعناه خصوصاً سكوت كاربنتر يتحدث عنه وسمعنا من مسؤولين أميركيين بعد فوز حماس وبأن صندوق الانتخاب ليس هو الأساس أن الانتخابات يجب أن لا تؤخذ كمعيار واحد، هل هذه محاولة مرة أخرى لسحب حتى آلية أو المعيار البسيط للحكم على النظام بأنه ديمقراطي أو غير ديمقراطي؟

ليث كبة: لا في الواقع يجب أن نضع هذا التحول اللي حصل في سياسة أميركا إذا الديمقراطية.. في دعم الديمقراطية والابتعاد قليلا عن الأنظمة الاستبدادية يجب أن نضعها في سياقها التاريخي، هذا يحصل في إدارة بوش هذا حصل بعد انهيار الاتحاد السوفيتي وأميركا كانت تفتش بشكل رئيسي عن تحول حقيقي مع الانفراج اللي حصل، لا داعي لدعم أنظمة استبدادية إذا لم يكن هناك اتحاد سوفيتي تلجأ أو يخيفها، فلهذا أول إعلان حصل كان إعلان وارسو عام 2000 ترأستها مادلين أولبرايت شاركت في 110 من الدول وهذا الإعلان ينص على إحدى عشر فقرة رئيسية إحداها هي الانتخابات، يركز على حقوق المرأة، على فصل السلطات، على استقلال القضاء، على الإعلام، ما نشهده اليوم هو تعديلات خفيفة ومراجعة في التطبيق ليس في أصل التوجه، أنا لا أعتقد أن أميركا ستغير من أصل توجهها في دعم الديمقراطية لأن هذا الموضوع مد جذوره ما بين الديمقراطيين وما بين الجمهوريين وأصبح سياستها بالتأكيد.

حافظ المرازي: لكن دكتور ليث اسمح لي الخلاف ليس على إذا كانت الديمقراطية والإصلاح قيمة أميركية هناك إخلاص في الدعوة إليها ولكن حين يصطدم الاثنين المصلحة بالإصلاح أيهما.. أي قيمة فيهما ستتغلب في هذه الإدارة أو التي قبلها؟

ليث كبة: نعم كما قلت الإدراك الذي حصل عند صانعي الرأي في أميركا قبل عشرة أعوام أو خمسة عشر عام هو أن مصالحهم على المدى القريب قد تتضرر بدعم الديمقراطية لكن على المدى البعيد أميركا ستكون المستفيد الأكبر من نشر الديمقراطية في العالم، لهذا السبب هذا المدى القريب كان هو الهاجس الأكبر أثناء وجود الاتحاد السوفيتي، الآن بعد زوال الاتحاد السوفيتي أميركا تشعر بثقة أنها بإمكانها أن تزعج بعض حلفائها أو يسقطوا بعض الحلفاء في الطريق لأن المسار الديمقراطي بشكل عام يصب في مصالح أميركا على المدى البعيد، لهذا السبب كما قلت هم يدركون جيداً أن بعض الزعماء العرب أو زعماء في دول العالم الإسلامي أو العالم الثالث سينزعجوا من هذا التحول لهذا كثير من الحكومات اليوم تلوح أن يا أميركا حساباتهم خاطئة، هناك خطر تطرف إسلامي، هناك خطر أمني، هناك جماعات مسلحة فتراجعوا عن هذه السياسة.

حافظ المرازي: عمرو لك تعليق؟

عمرو حمزاوي: نعم أنا أعتقد أن الفارق الرئيسي بين الخبرة في أوروبا الشرقية وغيرها وبين الخبرة العربية هو فيما يتعلق مرة أخرى بمخرجات التحول الديمقراطي، الولايات المتحدة الأميركية لم تخشى من تحول مجتمعات أوروبا الشرقية ديمقراطياً لأن بدائل النظم الاشتراكية وكما كانت قوى ليبرالية تتفق بل بالعكس موالية للولايات المتحدة الأميركية أكثر من حلفائها التقليديين في أوروبا الغربية، نتذكر حديث أوروبا الجديدة والقديمة.. حديث وزير الدفاع الأميركي إبان الحرب على العراق، فيما يتعلق بالعالم العربي وهذه هي محصلة الانتخابات في العام الماضي الانفراج السياسي، الحراك السياسي يأتي لك بأحزاب دينية الولايات المتحدة الأميركية على الأقل تنظر لهم بريبة وبشك وهناك أحياناً خلافات تصنيف مثل عملية..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: طيب هذه..

عماد الدين شاهين [مقاطعاً]: اسمح لي..

حافظ المرازي: تفضل دكتور عماد..

عماد شاهين: يعني شوف المقارنة مع وضعية أوروبا الشرقية فعلاً فيها اختلاف كبير لأن الأنظمة الموجودة حالياً في أغلب الأنظمة الموجودة في العالم العربي هي أنظمة متعاونة مع أميركا.. يعني إنها ليست على عداء مع المصالح الأميركية أو دعم المصالح الأميركية في المنطقة، حتى نكون واضحين هناك مستويين بتتبعهم الإدارة الأميركية حالياً في عملية دعم الديمقراطية، المستوى في المدى القريب وهو إدخال بعض الإصلاحات حتى تكون السياسة لا تبدو إنها متناقضة وحتى يظهر أن إخفاقات أميركا أو الولايات المتحدة في المنطقة هذه السياسة تخفف منها وعلى المستوى وتضمن كمان تعاون النظم الموجودة في حل هذه الأزمات وعلى المستوى البعيد وده اللي أشار إليه سكوت كاربنتر اللي هو يأخذ أجيال وأجيال على المستوى البعيد محاولة خلق تيار وسطي تياري ليبرالي علماني ديمقراطية يستطيع إن هو..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: لكن مسألة الأجيال..

عماد الدين شاهين: أفندم؟

حافظ المرازي: عفواً على المقاطعة تفضل.

عماد الدين شاهين: أه يستطيع إن هو.. يعني ليس له أو لديه تناقض مع المصالح الأميركية.

حافظ المرازي: لكن مسألة الأجيال هذه حجة سمعناها كثيراً.

عماد الدين شاهين: بطبيعة الحال طبعاً.

حافظ المرازي: حتى في محاولة عدم التدخل في وقت البلقان ومذابح البوسنة الفترة الأولى لكلينتون سمعنا بأن هذه الصراعات أخذت أجيال كل شيء، الحديث بفكرة الأجيال فيها مناقض حتى لخصوصية بعض الدول العربية التي لديها دساتير من خمسين سنة أفضل مما هو الآن فالمسألة ليست عملية تطور ولكن انتكاس لكن اسمح لي..

عماد الدين شاهين: لا هي عملية محاولة الدمج بين إحداث بعض التغيرات مع ضمان الاستقرار وتعاون هذه الأنظمة.

حافظ المرازي: دكتور ليث.

ليث كبة: إذا تسمح لي أنا بإمكاني ألخص ببساطة ما يخبره مسؤول أميركي لأي زعيم عربي حليف في الأربع خمس سنوات الأخيرة، يقول لهم ما يلي دعمناكم طيلة هذه الفترة لكن نشأ التطرف في بلدانكم والسبب الرئيسي لنشوء التطرف هو فشل حكوماتكم فشل حكومتكم بسبب الفساد المالي الكبير، فشل حكوماتكم بسبب القمع والاضطهاد والحرمان لحقوق الإنسان ولا نستطيع نحن كأميركا، هكذا يتحدث المسؤول الأميركي معهم لا نستطيع أن نقف مكتوفين الأيدي أمام التيارات المتطرفة التي تنشأ في بلدانكم فأمامكم خيارين إما أن تصلحوا أنتم بلدانكم وتصلحوا الأنظمة وتلغوا الفساد أو نحن سندعم كل التيارات التي تريد أن تأتي بهذه الإصلاحات في بلادكم، هذه الرسالة وصلت إلى كل مسؤول في البلاد العربية وفي بقية الدول الإسلامية.

عمرو حمزاوي: حافظ اسمح لي خلاف سريع أنا أعتقد الرسالة لم تعمم على كل المسؤولين في الدول العربية، هناك اختلافات كبيرة بين الدول التي الولايات المتحدة تملك بها أوراق للضغط ودول أخرى لا تتحدث فيما يتعلق بشؤونها الداخلية الولايات المتحدة عن الإصلاح السياسي أو عن تحول ديمقراطي، قارن بين على سبيل المثال منطقة الخليج المملكة العربية السعودية وبين دول أخرى مثل مصر أو المغرب للولايات المتحدة أوراق ضغط أكثر والمصالح الإستراتيجية في شكل مختلف، النقطة الثانية سريعاً أنا أعتقد علينا مرة أخرى الإشارة إلى الخلاف الحاصل اليوم إذا ما قارنت الخطاب الأميركي المعلن فيما يتعلق بالديمقراطية ومنذ ثلاث سنوات أو أربع سنوات هناك اختلاف وهناك تراجع على الأقل تراجع تكتيكي واضح.


موقف أميركا من التواصل مع الإسلام السياسي

حافظ المرازي: طيب بسرعة أريد أن ألقي نظرة على دراسة أنت قدمتها مع مجموعة من زملائك في كارنيغي وشارك في مناقشتها المسؤول الأميركي السيد كاربنتر لكن بسرعة قبل أن أدخل فيها سآخذ ردود فعل سريعة منكم الثلاثة من ضيوفي وهو حديثنا مع المسؤول الأميركي هناك، لا أريد أن أقول مراوغة مع احترامي له ولكن لا يوجد إجابة واضحة على سؤال مسألة هل هناك قواعد واضحة للعبة السياسية؟ بمعنى هل هناك مشروعية لحزب إسلامي أن نقول للإخوان المسلمين في مصر أنت من حقك أن تكون مشرَّع لأنني أتعامل مع العدالة والتنمية لأنني أتعامل مع حزب الدعوة في العراق وغيره، لماذا مسألة نتركها للحكومات نتركها للنظام السياسي أليس في هذا وضوح جداً بأنك غير واضح أو أنك واقف مع صف في عملية سياسية؟

عمرو حمزاوي: لا طبعاً أنا أتفق معك يا حافظ، يعني الموقف العملي للولايات المتحدة الأميركية من التيارات والأحزاب الدينية هو يعلي من أهمية العلاقة مع النظم الصديقة إن كنا نتحدث عن نظم غير صديقة فالاتصالات مع القوى الدينية..

حافظ المرازي: نحن الذي نحدد مَن يكون..

ونحن الذي نحدد مَن يكون.

حافظ المرازي: دكتور عماد أي إجابة على هذا بسرعة.

عماد الدين شاهين: بطبيعة الحال لا يوجد معايير لدى الإدارة الأميركية في عملية التواصل مع الإسلام السياسي، يعني هو سكوت كاربنتر تكلم على قضية إن هم لا يكونوا إرهابيين، هل الإخوان المسلمين في مصر إرهابيين؟ هل العدل والإحسان إرهابيين؟ هل النهضة في تونس إرهابية؟ ولا واحدة، ليس هناك أي اتصالات بالولايات المتحدة من العالم أو الاعتراف أو الاستعداد للاعتراف وكل هذه الحركات غير عنيفة وبتدين العنف من آن لآخر..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: دكتور ليث.

ليث كبة: أنا أعتبر طبعاً الدراسة في هذه الدرجة عالية من الحيادية خصوصاً إذا انتبهنا أن هناك أصوات داخل المؤسسات الأميركية ليس فقط تخاف من التيار الإسلامي وإنما فعلاً تعادي كل مَن له صلة بالإسلام في الحياة العامة، في هذا السياق أنا أعتبر الدراسة كانت جيدة وأهنئ المؤلفين بما فيهم الأخ حمزاوي.

حافظ المرازي: طيب دعني بسرعة ألقي نظرة على هذه الدراسة هي بعنوان الحركات الإسلامية والعملية الديمقراطية في العالم العربي دراسة لمؤسسة كارنيغي مع هيربرت كوانت شتيفتونج.

عمرو حمزاوي: شتيفتوُنج.

حافظ المرازي: شتيفتوُنج.

عمرو حمزاوي: نعم أحسنت.

حافظ المرازي: أخذ مني بعض الوقت يعني رغم أني مضيت في ألمانيا أكثر من أسبوع، الدراسة بتتحدث عن أو بتركز على ستة أحزاب إسلامية درستها وهي العدالة والتنمية، حركة الإسلام المسلمين، الوسط، الإصلاح، جبهة العمل الإسلامي الحركة الدستورية الإسلامية وجمعية الوفاق البحرانية كما ستظهر أمامكم هذه الأسماء على الشاشة، بعد ذلك هناك استبعاد لمجموعة أحزاب أخرى أحد الأسباب هو بسبب ما قيل بأنها تمارس العنف المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق، حزب الدعوة في العراق، الحزب الإسلامي في العراق ثم في لبنان حزب الله وفي فلسطين حماس، تقول الدراسة بأن هناك ست مجالات غامضة أو رمادية في مواقف الأحزاب الإسلامية عموماً بالنسبة للتعامل مع الآخرين وهنا انتقاد لهذه الأحزاب وليس غموض على الجانب الأميركي، أولاً تطبيق الشريعة استخدام العنف، ثانياً التعددية السياسية والحقوق المدنية والسياسية حقوق المرأة، ثالثاً الأقليات الدينية، دكتور عمرو يمكن في دقيقتين مطلوب منك أن تلخص كل هذا فيما أردت أن تقوله في هذه الدراسة.

عمرو حمزاوي: نعم حافظ شكراً جزيلاً.

حافظ المرازي: وأنت أحد مؤلفي هذه الدراسة.

عمرو حمزاوي: نعم شكراً جزيلاً دعني أركز على فكرتين رئيسيتين، الفكرة الأولى متعلقة بتعريف الحركات الإسلامية المعتدلة غير العنيفة ونحن هنا استخدمنا في واقع الأمر مؤشر وظيفي واحد هو مؤشر العنف وباعدنا عن الحالات التي أشرت لها بحكم رمادية الأوضاع ورمادية أدوار هذه الحركات ولم نشأ الدخول في مساحة من تبرير أعمال نسميها نحن أعمال مقاومة هي من وجهة نظر أميركية أعمال عنف وما إلى ذلك فركزنا على الحركات السلمية التي تمارس الفعل السياسي والعمل السياسي بصورة علانية حتى وإن كانت ممنوعة مثل الحالة المصرية لأن الإخوان في نهاية الأمر بيشاركوا في الانتخابات المصرية، النقطة الثانية نحن نقول هذه الحركات غير العنيفة المعتدلة كلما مكنتها من ممارسة السياسة كلما ازداد اعتدالها وازدادت براغماتيتها أو مرونتها، بيحدث داخلها مساحة من التناقضات الداخلية بين الرؤى الأيدلوجية بين رؤاها وشعاراتها مثل الإسلام هو الحل وتطبيق الشريعة وما إلى ذلك وبين الممارسة البراغماتية للسياسة ومعضلات ممارسة السياسة بصورة يومية، نحن نقول أن المشاركة السياسية تسمح لهذه الحركات بالتقدم، تسمح لها بإعادة النظر في أين تقف، تسمح لها بإعادة صياغة رسائلها لقواعدها الشعبية ولهم قواعد شعبية ممتدة وأخيراً نقول أن في نهاية الأمر الصراع السياسي الدائر اليوم في العديد من الدول العربية هو صراع بين النظم القائمة وهي نظم استبدادية أو نظم سلطوية أو شبة سلطوية وبين الحركات والأحزاب الإسلامية بحكم شعبيتها المعادلة، الطرف الثالث في المعادلة الأحزاب.. أحزاب المعارضة غير الدينية أو العلمانية ليبرالية أو يسارية هي سواء أعجبنا هذا أو لم يعجبنا هي أصبحت حركات ضعيفة مهمشة ليس لها قواعد شعبية فمَن سيحسم مسألة التحول والحراك السياسي في مجتمعاتنا هو الصراع بين طرفي المعادلة النظم القائمة والحركات الدينية.

حافظ المرازي: طيب قبل أن أسمع وجهة نظر الدكتور عماد شاهين بسرعة لي بعض التحفظات يعني وسأترك التعليق بعد أن أستمع إلى الدكتور عماد، أولاً التركيز على العنف لاحظت أنكم لا تتحدثون على عنف هذه الجمعيات ضد مواطنيها وهو ما يجب أن يخيفني في العملية السياسية تحدث عن قضية قومية إن لبنان تحارب إسرائيل أم لا؟ موقف حزب الله حماس فلسطين تحارب إسرائيل أم لا؟ هذه مسألة أميركا تحارب كوبا أم لا؟ لا يمكن أن تقول إنه إذاً الحزب لجمهوري عنيف لأنه يريد أن يحارب كوبا أو يحارب العراق فهذا الخلط واعتبار أن العنف معناه إن لم تكن على صلح مع إسرائيل فأنت عنيف بغض النظر، ثانياً التهميش بغض النظر عن ليس تمجيد لهم يعني تقول حزب الدعوة الذي يحكم في العراق المجلس الأعلى للثورة الإسلامية حماس وتضخيم المتواضعين، حزب الوسط نتكلم عن أبو العلا ماضي مع كل الاحترام له لكن أين هو حزب الوسط سأترك كل هذه الانتقادات وآخذ من الدكتور عماد شاهين تعليق وأترك لك المجال دكتور عماد.

عماد الدين شاهين: أنا الانطباع الأول أنا طبعاً قرأت الدراسة بتمعن الانطباع الأول إنها يعني هي انطباعات سياسية أكثر منها فعلاً دراسة لأنها المفروض إن في بعض النقاط المنهجية أو قبل أن أتوجه لأي نوع من النقض أو حاجة لإثراء هذه الدراسة لأنها فعلاً مهمة وأعتقد إن أهميتها أكثر بالنسبة للحركات الإسلامية أكثر من أي يعني طرف آخر لأن إذا كنا بنأمل من وراء هذه الدراسة إن الولايات المتحدة ستغير سياستها تجاه الإسلاميين أو إن أنظمة الحكم يغيروا سياستهم فطبعاً تغيير هذه السياسة كما ذكرنا من قبل هيأخذ أجيال فقد تكون هذه النقاط اللي أثارتها الدراسة أو انطباعاتها هذه الانطباعات هامة بالنسبة للناشطين في الحركات الإسلامية على أساس إن هما ينظروا الانتقادات اللي ممكن تكون أو الانتقادات اللي بتوجه إليهم من مؤسسات المفروض إنها يعني بتنظر إلى التواصل مع الإسلاميين بشكل إيجابي جداً هذه من ناحية القضية طبعاً أنا هأطرح ثلاث نقاط سريعاً جداً لأنك أشرت لبعض النقاط المنهجية أو الانتقادات المنهجية للدراسة..

حافظ المرازي: ومعك دقيقة لأنه غير منصف نعطي عمرو لكل الدراسة دقيقتين فقط.

عماد الدين شاهين: مضبوط أول شيء اللي هو الحركة الإسلامية حركة على درجة عالية جداً من التنوع والتطور الآن وبالتالي فإن عملية التعميمات خاصة وإن النماذج اللي ركزت عليها الدراسة زي ما ذكرت قد لا تكون بتمثل الحركات الإسلامية الرئيسية كلها فهنا التعميمات في بعض الخطر الكبير النقطة الأخرى إن كثير من المناطق أو المجالات اللي هي (Gray Zone) أو الرمادية هي محل اجتهاد، محل اجتهاد يعني مثلاً قضية الشريعة قضية المرأة قضية التعددية أو الأقليات محل اجتهاد بيتجاوز حتى التيارات الإسلامية الرئيسية يعني هذه محل اجتهاد بمعنى الاجتهاد الفقهي الديني.

حافظ المرازي: هل هناك نقاط أخرى؟

عماد الدين شاهين: النقطة الأخيرة أن بعض المجالات قد فعلاً حُسِمت، يعني قضية مثلاً العنف إحنا معظم التيارات الرئيسية الإسلامية الآن قد حسمت موقفها من العنف، أنا بأتكلم عن التيارات الرئيسية أما إذا كانت قضية العنف إنها مثلاً بتشابه أو بتشبه منظمة زي حماس أو حزب الله فكما أشرت يعني هذا عنف على مستوى آخر تماماً.

حافظ المرازي: على مستوى الدولة.

عماد الدين شاهين: على مستوى مقاومة.

حافظ المرازي: طيب لا أنا يمكن أن أبعد عن المقاومة وأستخدم تعبير آخر إنه على مستوى الدولة كوحدة سياسية، دكتور ليث لأني سأعود إلى عمرو الكلمة الأخيرة لو نصف دقيقة إن كان لك تعقيب أو تريد أن تتراجع عن مدحك للدراسة، لا أريدك طبعاً.

ليث كبة: في عندي ثلاث ملاحظات طبعاً الأمر المهم أن الحركات الإسلامية اليوم تختلف كلياً عن قبل ثلاثين عام، هذا الاختلاف انطلقت هذه الحركات بشعارات رومانسية عامة ولم تكن لها أي خبرة أو تصورات فعلية عن مسألة إدارة دفة حكم، اليوم هذه الحركات كما قلت في تركيا الآن في فلسطين في العراق أخذت مسؤولية حكم هذا الوضع الجديد فرض على هذه الحركات أن تحدد مواقفها من المناطق الرمادية التي تشير إليها الدراسة، أنا أعتقد أهم ما قامت به الدراسة أنها سلطت الأضواء أن المشكلة الرئيسية ليست في الإسلام له دور في الحياة العامة أو لا لكن المشكلة الرئيسية الفكر أو تطور الفكر الإسلامي عند هذه الحركات إزاء هذه المفاصل الحيوية، أنا أعتبر الدراسة كما قلت إيجابية وإن كانت غير كافية لكن أعتبرها إيجابية وقياساً في أجواء واشنطن تعتبر خطوة كبيرة للأمام.

حافظ المرازي: دقيقتين باقيتين للدكتور عمرو حمزاوي.

عمرو حمزاوي: نعم شكراً جزيلاً حافظ أشكر عماد وليس على تعليقاتهم وطبعاً سعيد بالنقاش حول الورقة كأي كاتب، اسمح لي بالإشارة إلى أربع نقاط رئيسية سريعاً النقطة الأولى متعلقة بمسألة العنف اللي أشرت لها القضية ليست مسألة المقاومة وهل هي مقاومة أم هو ممارسة للعنف؟ لا القضية في خصائص الحركة السياسية هناك خلاف كبير بين حركة سياسية سلمية وبين حركة سياسية لها جناح عسكري بصرف النظر هذا الجناح العسكري يقوم بدوره في أي إطار وبأي خطاب مرافق له يبرره أو يضفي عليه شرعية وبصرف النظر عن موقفه الذاتي هناك كلام بين حركة سياسية سلمية وحركة سياسية هي سياسية ولها جناح عسكري، النقطة الأولى.. النقطة الثانية المتعلقة بترك الكبار.. اللاعبين الكبار أنا أعتقد مرة أخرى نحن بالفعل حماس وحزب الله هم بيمثلوا أو يعني اثنان من اللاعبين الكبار ولكن نحن وهذا رد أيضاً على عماد أشرنا إلى ست حركات محددة ولم نعمم لم نشأ التعميم، يعني هذه الدراسة هي نتائجها أو ما توصلت له صادقة من وجهة نظرنا حين النظر إلى هذه الحركات الست ولم نشأ التعميم، النقطة الثالثة متعلقة بمسألة المساحات الرمادية أنا أعتقد نحن هنا نشير إلى العملية التطورية داخل هذه الحركات وهي ليست فقط عملية داخلية ترتبط بإمكانية مشاركتهم في الحياة السياسية كلما شاركوا كلما زادت مساحات التطور وهناك جيوب هي هامة ولكنها ليست الأساس، المقولة الرئيسية نحن هنا أمام فاعلين سياسيين، الحركات غير المعتدلة.. الحركات المعتدلة عفواً غير العنيفة نحن أمام فاعلين سياسيين يمارسوا السياسة وعلينا أن نسمح لهم بالمشاركة. أخيراً أنا أعتقد فيما يتعلق بتغيير الموقف الأميركي طبعاً الدراسة لم تسهم في تغيير راديكالي أو تغيير حقيقي ولكنها بتعيد الإشارة في واشنطن إلى أهمية التعامل الجدي والموضوعي مع هذه الحركات وعدم التعميم الأيدلوجي فيما يتعلق بها.

حافظ المرازي: شكراً جزيلاً لك دكتور عمرو حمزاوي، دكتور عماد شاهين كان معنا من استوديوهاتنا في جامعة هارفارد ودكتور ليث كبة زائراً لتمبرا فلوريدا وبالطبع ليعود إلينا لواشنطن مرة أخرى لإسهاماته التي تعودناها، أشكركم جميعاً بالطبع يبقى فقط أن أذكر كما يقولون بأن الهجوم خير وسيلة للدفاع، الرئيس بوش حرص على مدى الأسبوع الماضي بالحديث والحديث والحديث وذلك في الحديث عن الحرب على العراق لكن بالطبع كانت هناك الكثير من الأسئلة والانتقادات التي تلقاها، على أي حال ربما في حلقة أخرى نتحدث عن هذا الجانب والعملية الديمقراطية الأميركية ولو على الأقل داخلياً بدلاً من تصديرها خارجيا، أشكركم وإلى اللقاء في حلقة أخرى من برنامج من واشنطن مع تحيات فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة الأميركية وتحياتي حافظ المرازي.

المصدر الجزيرة